Prvo sučeljavanje uoči EU izbora: Što kandidati misle o ključnim europskim pitanjima?

Sindikat znanosti i portal Ideje.hr u suradnji s članovima Europskog gospodarskog i socijalnog odbora (EGSO) održali su prvo u nizu sučeljavanje uoči izbora za Europski parlament.

Stephen Nikola Bartulica iz Domovinskog pokreta, Tomislav Sokol iz HDZ-a, Zvonimir Troskot iz Mosta, Jelena Miloš iz Možemo!, Milorad Pupovac iz SDSS-a te Zorislav Antun Petrović iz Zelene alternative-Održivi razvoj Hrvatske (koji je zbog drugih obveza stigao na sam kraj rasprave) suprotstavili su svoja stajališta o ključnim pitanjima hrvatske politike unutar EU.

Kroz četiri kruga pitanja kandidati sa svih strana političkog spektra iznijeli su svoje stavove o mogućoj promjeni konsenzualnog odlučivanja u Europskoj uniji i šire implementacije odlučivanja na temelju kvalificirane većine. Govorili su i o imigracijskim politikama, problemu iseljavanja, osvrnuli se na postojeći sustav kohezijskih fondova, ali i podijelili svoj stav o ratovima u Ukrajini i Izraelu kroz geopolitičku perspektivu te perspektivu ljudskih prava.

Svojim su ih reakcijama popratila i dvojica članova EGSO-a, Vilim Ribić, kao sindikalni predstavnik te Danko Relić, kao predstavnik udruga civilnog društva. Raspravu je moderirao Duje Kovačević iz Sindikata znanosti.

Niže pogledajte video isječke s današnje rasprave podijeljene po temama.

Sažeti transkript stajališta svih sudionika možete pročitati niže, a završne riječi sudionika preslušajte OVDJE.

1) ODLUČIVANJE U EU: KONSENZUS VS. KVALIFICIRANA VEĆINA

U EU se već dulje vrijeme ozbiljno razmatra mogućnost promjene konsenzualnog načina odlučivanja. Predlaže se donošenje odluka putem kvalificirane većine.

Što ćete zagovarati, ako budete izabrani u EU parlament, i u kojoj skupini vidite Hrvatsku?

Stephen Nikola Bartulica (Domovinski pokret): Zagovornik zadržavanja prava veta, za RH i manje članice. Odluke koje se donose, nakon što veliki odluče, nisu uvijek u interesu manjih. Ja s vremenom imam sve manje povjerenja u velike – Njemačka, Francuska i druge da odlučuju u naše ime. To se odnosi na bitne teme kao proširenja, proračun. Tu inzistiram na zadržavanju prava veta.

Tomislav Sokol (HDZ): Za očuvanje prava veta, ali već se više od 90 posto stvari odlučuje kvalificiranom većinom. Ono o čemu se sada jednoglasno odlučuje to je suženo na one strateške interese – obrana, vanjski poslovi, proračun, porezi, koordinacija sustava socijalne sigurnosti, ali tu su nadležnosti EU ionako već ograničene.  To je pitanje ključno za očuvanje nacionalnih interesa, posebice za male države velikog strateškog značaja da u nekim područjima mogu zaštititi svoje interese. Kada se govori da se neke stvari ne mogu zaštititi na taj način – proširenje recimo. Da je za proširenje nužno prijeći na kvalificiranu većinu. Mi smo najveće proširenje imali prije 20 godina, s pravom veta, s pravom jednoglasnosti i ono je ostalo takvo kakvo jest i nije bio nikakav problem. Apsolutno za veto i za nacionalne interese.

Zvonimir Troskot (Most): Snažno ćemo se zalagati za veto, za održanje suverenosti jer smatramo da je ovo jedna invazivna politika EU koja se miješa u suvremene politike. Već sada se odlučuje kvalificiranom većinom i možda zato već zaostajemo za SAD-om. Drugi razlog zašto se moramo odvojiti od komunističke partije Kine i Amerike je da damo na važnosti i manjim zemljama inače će nam se dogoditi situacija da Kina već djeluje kroz EU. Sustav kakav su ga zamislili osnivači EU-a taj koji trebamo zagovarati i da suverene politike trebaju donositi politike koje doprinose, a EU treba biti samo dodatak tim politikama.

Jelena Miloš (Možemo!): Veto je jedno pitanje koje u politici traži kontekst. Pobornici veta ističu prednosti kao stjecanje demokratskog legitimiteta, poticanje država na povezivanje u partnerstvo. Najvažnije za Hrvatsku je da se štite interesi manjih zemalja u odnosu na prevagu većih zemalja. To je ono što trebamo i dalje štititi, međutim činjenica je i da živimo u kontekstu koji je sve više obilježen sigurnosnim prijetnjama. Imali smo članicu koja predlaže promjene kako bi zadovoljila svoje partikularne interese, a ne interese EU. Mađarska koja blokira sredstva za pomoć Ukrajini, koja blokira sredstva za multinacionalne korporacije… EU u pitanju sigurnosti ne bi smjela odgovarati samo jednoj državi i u tom kontekstu bi se trebala uvesti mogućnost veta. Za sve druge stvari ne jer je to pitanje koje se treba postepeno rješavati raznim sporazumima. Po pitanju sigurnosti i vanjske politike ne možemo ovisiti o jednoj zemlji. U svemu drugome naravno štitit interese i Hrvatske i pravo veta.

Milorad Pupovac (SDSS): Treba sačuvati važnu tekovinu europske političke kulture, a to je konsenzus, u različitim oblicima. To je svojstvo Europske unije, to je pitanje ravnopravnosti među članicama EU. Potrebno očuvati mogućnost malim zemljama da sudjeluju suvereno i koliko – toliko ravnopravno s moćnijim zemljama. Istaknuo bih i regionalne dimenzije zemalja i unije, razvojne politike, ekonomske i sve što je od interesa za pojedine zemlje koje se ne tiču samo suverenosti nego i građana i jednakosti unutar Unije. Tome treba posvetiti pažnju.

Reakcija članova EGSO-a:

Danko Relić: Ja sam za to da se u što većoj mjeri uključe udruge civilnog društva u donošenje politika. Pozivam sve one koji će postati članovi EU parlamenta da nas uključuju. Neki to čine, neki malo manje. Ne samo nas nego i sve članove EGSO-a. Očuvanje konsenzusa posebno za nas, manje zemlje, trebalo bi očuvati.

Vilim Ribić (EGSO): Većinsko odlučivanje može biti u korist manjih zemalja. Odgovor je u diferenciranosti, za svaku vrstu odlučivanja treba znati kakvo je odlučivanje u pitanju. Nakon što zemlja uđe u EU, učinkoviti pritisak EU u zaštiti temeljnih vrijednosti i tržišne vrijednosti, radne snage, tržišnog natjecanja, ulaskom u EU pritisak prestaje.

2) UKRAJINA I IZRAEL: GEOPOLITIKA I LJUDSKA PRAVA

Rat bijesni u Ukrajini i na Bliskom istoku. U Ukrajini se borba za ljudska prava i slobode, poklapa s geopolitičkim interesima EU, dok unutar Europske unije postoji dilema je li podrška Izraelu u suprotnosti s univerzalnim vrijednostima ljudskih prava.

Kakav ćete stav zauzeti u Europskom parlamentu o pitanju prioriteta između geopolitičkih interesa i najviših civilizacijskih vrednota?

Jelena Miloš (Možemo!): Jedna smo od rijetkih stranaka koja je u saborskom radu spominjala pitanje Izraela i Palestine, tražila smirivanje situacije, prekid sukoba. U predizbornom programu smo stavili da ćemo zatražiti koordinaciju na europskoj razini, kako bi se priznala Palestina kao država. Naša podrška prema Ukrajini je neupitna. Tražili smo da Hrvatska tamo gdje je dobra pomogne Ukrajini, a zalažemo se za daljnju pomoć EU Ukrajini kao i članstvo Ukrajine EU. Smatramo da međunarodno pravo uvijek treba štiti, da se u obje situacije krši međunarodno pravo. Kao u slučaju Ukrajine trebaju se istražiti i ratni zločini u slučaju Palestine, treba imati iste vrijednosti.

Tomislav Sokol (HDZ): Ja sam u Europskom parlamentu  govorio o podršci Izraelu, to je zemlja koja se bori za opstanak. U EU se ovome pristupa dosta ideološki. Treba uništiti terorizam i teroriste, a onda se može razgovarati o trajnim rješenjima. Što se tiče politike, EU prvenstveno treba gledati svoj interes.

Zvonimir Troskot (Most): Kod Ukrajine i Rusije treba pronaći rješenje da se zaustavi krvoproliće u Ukrajini. A čujem i opasne izjave europskih lidera da treba slati vojsku na Rusiju. Što se tiče Izraela i Hamasa, Izrael se ima pravo braniti. U našem susjedstvu bi mogla izazvati sukobe deklaracija o Srebrenici koja je najavljena. Vidimo kakva je situacija islamskih zemalja, vidimo kako su izglasali, vidimo poziciju Rusije, Kine, mislim da EU treba zauzeti svoj stav.

Milorad Pupovac (SDSS): Opasno je za Europu, ali i svijet svoditi geopolitiku na politiku. Premalo govorimo o očuvanju mira, a fokusiramo se na to tko je na kojoj strani. Iznimno važno pokušati obnoviti vrijednost međunarodnog poretka jer je unilateralizam donio do narušavanja vrijednosti međunarodnog poretka. Imao je elemente konsenzualnosti, ali danas to više nema. Danas je to čisti odnos sile. Odgovornost za svjetski mir, suverenost, ravnopravnost, za pravo da postoje, postaje sve ozbiljnija i teža – Europa u takvim konstelacijama gdje se rat vodi preko Europe, gdje se Europa sama dijeli, veoma opasna za budućnost EU, prosperitet i tekovine na koje se pozivamo.

Stephen Nikola Bartulica (Domovinski pokret): Po pitanju Izraela i Palestine te rata u Ukrajini, ja to gledam kroz prizmu što je hrvatski interes. Ako se na to gleda na taj način, rat u Ukrajini je puno ozbiljniji problem za RH. Činjenica je da treba ubrzati napore da se razgovara o prekidu. Stanje je sve teže i svakako sam protiv toga da u slučaju eskalacije, Hrvatska šalje svoje vojne snage. Izrael je od osnutka u teškoj situaciji, ima se pravo braniti, ali je činjenica da kako akcije idu dalje, da gubi podršku u javnom mnijenju. Ima odgovornost da se pridržava ratnog prava, ta podrška nije bezuvjetna, moraju biti svjesni da su dužni za stradanje nevinih civila.

Reakcija članova EGSO-a:

Vilim Ribić: Rado bih se složio da ovo pitanje Izraela i Palestine nije pitanje ljevice i desnice. To je pitanje temeljnih vrijednosti koje EU zagovara. Jako sam zadovoljan politikom EU kada je riječ o ukrajinskoj situaciji i tu se ne bih ničemu protivio. Najvažnije je agresoru odmah dati do znanja da sve što poduzima mu se neće isplatiti. To nas uči povijest i pogrešan stav prema Hitleru 1938. godine. Međutim, strašno sam frustriran odnosom EU-a prema Palestini. Doduše, u EU postoji velika podjela oko toga. Radi se o dilemi geopolitika ili ljudska prava. EU si je dopustila velik politički pad imajući različite kriterije prema ruskoj agresiji i izraelskoj u Gazi. Ovo nije pitanje jesmo li za Izrael ili ne, nego se radi o politici aktualne izraelske vlade, o kriminalnom čovjeku na vlasti, u koaliciji s radikalnim fundamentalistima koji se ni po čemu ne razlikuju od fundamentalista na islamskoj strani koji su se upustili u nešto što se najmanje može kvalificirati kao ratni zločini.

Danko Relić: Puno je tu stvari da bi ih pojednostavljivali, ali ne smijemo odustati od ljudskih prava i gledanja na apsolutni prioritet i što mirnijeg rješavanja sukoba, bez obzira na onog što se događa kod nas ili na Bliskom istoku. Mi smo jedina država u EU koja je u zadnjih 30 godina imala na svom području rat, agresiju. Udruge civilnog društva koje daju podršku veteranima, svima kojima će ostati, podrška civilima, zdravstvenima stručnjacima. Moramo razmišljati u tom mjestu, da kada to stane, kako ćemo kroz udruge doprinijeti.

3) IMIGRACIJSKE POLITIKE U EU

Europska unija prima godišnje više milijuna useljenih ljudi. Iako trenutno, u uvjetima nestašice radne snage, postoji ekonomska potreba za migrantima iz trećih zemalja, mnogi misle da je takav trend socijalno, politički i kulturno neizdrživ. S druge strane, humanost prema ljudima u nevolji, jedna je od vrlina na ponos europskih društava.

Kakvu ćete politiku zagovarati prema imigracijskim trendovima? Treba li zaustaviti useljavanje i je li to moguće?

Tomislav Sokol (HDZ): Mi smo zemlja na prvoj liniji useljavanja, tzv. balkanska ruta jedna je od najčešćih. Pitanje je hoće li druge zemlje biti solidarne s nama, a ne hoćemo li mi s njima. Prema ilegalnim migracijama treba biti puno oštriji nego što smo bili do sada, treba spriječiti zloupotrebe prava na azil. Ne znamo tko su ljudi koji dolaze bez dokumenata, uđu u sustav, odu u zapadne zemlje i žive na socijali, a mogu predstavljati i sigurnosnu prijetnju. Treba biti i oštriji prema deportaciji, prema podacima svega 20 posto ilegalnih migranata koji nemaju pravo na azil, bude na koncu deportirano. Europa treba gledati svoj interes.

Zvonimir Troskot (Most): Drago mi je da govorimo o ekonomskim migrantima, a ne samo o ratu. Danska je napravila evaluaciju i zaključila da je najviše ekonomskih migranata. Jedna stvar je pomoći ljudima, Europa je u tome super i to treba nastaviti, ali treba spriječiti manipuliranje s azilom. Dublinski sporazum pretpostavlja 20 tisuća eura plaćanja po migrantu kojega zemlja ne želi primiti, gubi se suverenitet zemlje, a nemamo moralnu odgovornost za te ljude jer nismo bili kolonijalisti. Zna se što je granica države, bilo kakav ilegalni prelazak, nije dopustiv. Treba na punktovima zaustavljati ilegalne kombije koji postaju i prijetnja sigurnosti naših građana.

Jelena Miloš (Možemo!): Što je pozadina ekonomske migracije? To pokazuju i istraživanja, a radi se o manjku radne snage u cijeloj Europi. To je i jedan od glavnih razloga zašto ljudi iz Hrvatske odlaze u inozemstvo. To se neće promijeniti. Imat ćemo taj problem u idućem desetljeću. Nije dobar način na koji se odnosimo prema migracijama. Desne, populističke ideje o slanju seoskih straža na granice izaziva strah, neodgovorno je i ne pridonosi rješavanju problema. Treba osigurati siguran i legalan put migracija, kojih u EU baš više i nemamo, jer se suzilo pravo na azil. Zalažemo se za humani pristup migracijama. Migracije nisu jedino rješenje za nedostatak radne snage. Trebamo povećavati uvjete rada, a to se tiče i rasta plaća, politike stanovanja i socijalnih usluga – svega što bi doprinijelo tome da ljudi ostanu u Hrvatskoj.

Milorad Pupovac (SDSS): Zalažemo se za kontroliran i upravljiv sistem migracija, za human i politički racionalan. Ne možemo izbjeći priljev radne snage, tko god govori protiv toga, i želi postaviti straže, govori protiv ekonomskih interesa zemalja i interesa svakoga od nas. Da bismo mogli isplaćivati mirovine, da bismo mogli održavati socijalni sustav, radna snaga mora odnekud doći. To rade Nijemci, to radimo i mi. U nekom trenutku smo zajedno napravili grešku, napravivši potpunu nejednakost između sjevera i juga, unutar Unije, ali i svjetski, Ima previše ratova i globalističkog intervencionizma, što je uzrokovalo ekonomske posljedice, nema posla, ljudi nemaju gdje živjeti. Što se tiče EU i Hrvatske, kako spriječiti odlazak ljudi u inozemstvu? Trebaju nam drugačije ekonomske, razvojne, tehnološke i obrazovne politike.

Stephen Nikola Bartulica (Domovinski pokret): Europske elite duže vrijeme nisu u stanju pronaći pravo rješenje. Ne postoji univerzalno ljudsko pravo da svaki čovjek na Zemlji uživa standard prosječnog Šveđanina, Nijemca, Nizozemca. U praksi tako to izgleda. Ljudi su iz svojih nevolja spremni sve riskirati da dođu u Europu. Europski kontinent ne može biti prostor za rješavanje svih svjetskih problema. Pogledajte Bliski istok, zašto ljudi koji su ugroženi tamo, ne idu u bogate islamske zemlje u okruženju? Zašto je to prije svega europski problem? Europa ima kršćansku baštinu i solidarnost prema ljudima. Je li moguće tako nastaviti? U mnogim gradovima imamo prosvjede, narušena je sigurnost, traži se da šerijatski zakon zamijeni građanski.

Reakcija članova EGSO-a:

Danko Relić: Treba pronaći uravnoteženo rješenje koje bi uzelo u obzir i humanitarne vrijednosti i ekonomske interese EU. Posebno se treba posvetiti socijalnoj koheziji i integraciji.

Vilim Ribić: Nedostatak radne snage je srednjoročni fenomen i brzo će se pretvoriti u suprotno, i tada može doći do tenzija na etničkoj razini. Globalna politika je za to odgovorna, Europa to ne može progutati.

4) KONVERGENCIJA, KOHEZIJSKI FONDOVI I ASIMETRIČNE KRIZE U EU

Hrvatska je ušla u EU nepripremljena za otvoreno tržište rada, dogodio se odljev najproduktivnijeg dijela populacije. Hrvatska politika nastojala je to pitanje riješiti mjerama na nacionalnoj razini, a ne u europskoj politici. Kohezijski fondovi s 0,3 posto europskog BDP-a nisu sredstva dovoljna za rješavanje ovog problema i nameće se pitanje oblika i načine kompenzacije za zemlje koje gube stanovništvu. Krize unutar EU, s obzirom na različiti stupanj razvoja i položaja članica, su asimetrične.

Kakvu ćete politiku zastupati u ovom pogledu? Može li naša politika napraviti nešto u Bruxellesu, u savezništvu s državama članicama koje imaju isti problem? Vjerujete li u kompenzacije putem javnih investicija u takve zemlje?

Zvonimir Troskot (Most): Ako naši školovani ljudi odlaze u inozemstvo, tamo će podizati standard. Razvijenije zemlje će od toga prosperirati, dok god nas dolazi do pada, odnosno divergencije. Trebalo bi to kompenzirati tim zemljama koje su u gubitku. Kad smo 2019. predložili kompenzacijske mjere, svi su se smijali. Danas se nitko ne smije. Na prijedlogu kompenzacijskih politika i dalje ćemo raditi.

Jelena Miloš (Možemo!): Postoje i danas velike razlike među zemljama EU. Primjerice, cijena rada po satu, u Hrvatskoj je 14,5 eura, prosjek EU je 32,5 eura, Njemačka i zapadne zemlje u koje emigriraju naši građani imaju oko 40 eura. Kako to riješiti, sveobuhvatno je pitanje. Kompenzacija do neke mjere može riješiti taj problem. Treba nam restrukturiranje ekonomije. EU treba zelenu, razvojnu, socijalnu industrijsku politiku. To je prilika da se restrukturira i hrvatska ekonomija koja je ovisna o rentijerstvu i ugostiteljstvu. Treba nastaviti s kohezijskim fondovima, ali ih restrukturirati tako da se prioriteti dogovaraju na razini lokalnih i regionalnih samouprava, koje znaju što građanima treba. Puno toga se može riješiti regulacijom, kao što je direktiva o adekvatnim minimalnim plaćama.

Milorad Pupovac (SDSS): Ovo što je napravljeno u ovom proračunskom razdoblju EU-a je maksimum koji smo kao zemlja mogli napraviti te nam osigurava određenu ekonomsku i socijalnu stabilnost. No, to nije dugoročna perspektiva. Dugoročno treba ulagati u nove industrije i nove vrste ekonomije. Trebaju biti zelene, tako stoji i u programu Vlade. Digitalne, napredne tehnologije. Za to moramo podesiti obrazovanje i sveučilišta te na nivou Europe moramo inzistirati na većem izdvajanju Europske unije na transfer tehnologije. To je područje našeg ekonomskog interesa. Mjere o minimalnim plaćama trebaju biti sastavni dio zajedničkih europskih politika. Naši ljudi odlaze zbog odsustva perspektive, osjećaja da se kod nas živi od danas do sutra, a ne za cijeli život.

Stephen Nikola Bartulica (Domovinski pokret): Nemam veliko povjerenje u vizije činovnika i onih koji misle da znaju što je najbolje za sve nas. U kakve zemlje odlaze mladi? Idu u zemlje koje su ekonomski najslobodnije, tamo gdje ne trebate biti dio establishmenta niti osobno poznavati političare da nešto napravite. Ne odlaze u socijalističke zemlje, poput Kube i Venezuele. Ljudi žele stvarati i raditi za sebe i svoju obitelj u pravednoj utakmici. Europa je hiperregulirana, previše imamo propisa, tko profitira od zelene agende – pa kineske kompanije. Kineske korporacije su najveći proizvođači baterije, to su divovi koji izvlače najveću ekonomsku korist. Europa gubi prednost. Nije rješenje davanje sve više moći birokratima koji su udaljeni od stvarnosti, jer će dodatno zakomplicirati, tu inzistiram na suverenitetu članica.

Tomislav Sokol (HDZ): Glavni problem je razlika u ekonomskoj razvijenosti. Činjenica je da konvergencija postoji, prosjek razvijenosti zemalja istočne Europe raste od ulaska u Europsku uniju. S problemom odlijeva su se susretale i sve druge nove članice Europske unije. Kohezijska politika postoji da smanji razliku razvijenosti i da se imigracijski trendovi obrnu. RH je svake godine u plusu 1,2 milijarde eura, isplata iz EU proračuna u odnosu na naše uplate u njega. Ljevica želi još više regulacije. Upravo je regulacija ono što čini Europu manje konkurentnom u odnosu na Kinu i SAD. Ekstremne ljevičarske politike stvaraju problem, treba više slobode za poduzetništvo, ali ne odvojeno, već jačanje zajedničkog tržišta.

Reakcija članova EGSO-a:

Vilim Ribić: Do 2050. bi trebali imati 6 milijardi robota na svijetu, umjetnu inteligenciju na tržištu, imat ćemo novi problem. Po meni je rješenje javne investicije u infrastrukturu na europskom kontinentu jer to vuče privatni sektor. Rast BDP-a per capita treba gledati drugačije jer smo izgubili dobar dio stanovništva.

Danko Relić: Preregulacija ne donosi ništa dobro. Mogli bismo razmisliti o savezništvu s manjim zemljama koje imaju slične probleme. Kompenzacije putem javnih investicija bi bile odlične.

Ključne riječi:

Europski izbori, ideje.hr, sindikat znanosti, sučeljavanje